L'un,
Joël Pommerat, est un auteur et metteur en scène parmi les plus
passionnants de la scène française. L'autre, Aldo Naouri, est un
pédiatre, spécialiste des relations interfamiliales. Ensemble,
ils partent à l'assaut de l'imaginaire des contes et de toutes ces
histoires qui aident l'être humain à vivre.
Pourquoi faut-il raconter des histoires ?
Aldo Naouri : C'est fondamental pour le développement d'un enfant. Les histoires ont cet avantage de faire appel à son imagination, ce qui lui permet de travailler sa perception de la réalité. Et si l'enfant en est à ce point friand, c'est parce qu'elles mettent en scène des échanges qui vont venir solliciter la chose la plus importante pour lui : la gestion de l'angoisse. Les histoires peuvent éventuellement alléger cette angoisse.
Joël Pommerat : Pour le philosophe François Flahault, l'être humain a besoin d'une histoire pour se dire qu'il est en train de faire quelque chose avec l'autre. J'aime cette idée qu'on ne peut pas être comme les animaux, simplement posés l'un à côté de l'autre. Pour moi, la notion d'histoires renvoie aussi au plaisir d'être ensemble.
A. N. : Nous disons les mêmes choses en termes différents. Quand vous soulignez que l'histoire éclaire une relation à l'autre, c'est effectivement cela, la gestion de l'angoisse : je suis abandonné, mais l'autre existe et je peux avoir des échanges avec lui. Là où je mettrais un bémol, c'est qu'être seul, c'est parfois aussi être avec les autres. Devant la télévision, par exemple : l'histoire me parle parce qu'elle met en scène des individus qui, justement, nouent une relation.
J. P. : Vous avez parlé d'angoisse, j'ai parlé de plaisir...
A. N. : Le spectacle produit un plaisir dû à une chute de l'intensité de l'angoisse. Et c'est ainsi quel que soit l'âge, quels que soient les moyens d'expression. C'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les metteurs en scène : ils trouvent un moyen de solliciter l'inconnu qu'il y a en moi et ils me le révèlent.
Raconter des histoires est aussi lié à la manipulation. Le spectateur est-il toujours conscient de cette manipulation ?
J. P. : Oui, je pense. Toute ma démarche au théâtre consiste à donner au spectateur la possibilité de voir le jeu qui s'opère entre ce qui serait du côté du réel, même si les choses ne sont jamais aussi tranchées, et ce qui serait du côté de l'imaginaire.
Donc pas de manipulation...
J. P. : Si, je manipule parce que je suis de côté de l'artifice. Mais c'est marqué sur ma carte de visite. Je suis honnête avec le public, qui vient au spectacle en étant prêt à être manipulé. Il se prête au jeu.
A. N. : J'ai été enthousiasmé de savoir que vous montiez ces deux pièces, en particulier Pinocchio [NDLR : avec Le Petit Chaperon rouge]. Parce qu'aujourd'hui ce conte est d'une extraordinaire actualité. Nous sommes tous traités comme des Pinocchio : il faut voir comment l'ensemble des instances auxquelles nous avons affaire fabriquent de l'illusion et nous trompent constamment. Une pièce comme celle-là, à destination des enfants, mais pas seulement, est là pour réveiller la conscience, pour permettre à chacun d'exercer son esprit critique et refuser de se laisser happer par cette sorte d'uniformisation dans laquelle on cherche à nous coincer.
Il y a des époques où certaines histoires sont plus pertinentes que d'autres...
A. N. : Sans doute. Depuis quelques années, nous vivons une sorte d'abattement généralisé. Si on en est arrivé là, c'est parce qu'on a subi une overdose de manipulations. Un exemple : on voit partout des tricycles poussés par une canne tenue par les parents et sur lesquels sont juchés des enfants portant un casque. Une canne, un casque : voyez jusqu'où est allé le principe de précaution, jusqu'où on distille de la peur pour tout ! J'appelle cela de la manipulation. Même chose pour l'épidémie de grippe. Comment, dans un tel état de panique , pourrions-nous retrouver un état de conscience ? Alors là, Pinocchio vient vous dire : "Ne croyez pas tout ce que l'on vous raconte."
J. P. : Le Pinocchio de Collodi, celui que j'ai trituré, est un être prisonnier de ses pulsions et de son désir de consommation immédiate. Il m'a fait penser aux enfants d'aujourd'hui : des enfants-tyrans qui sont dans la toute-puissance. C'est en ce sens qu'à un moment donné on peut croiser une histoire avec une réalité contemporaine. La démarche du spectateur face à un acte artistique, c'est de recréer les émotions qu'il subit dans la vie de façon négative. Au théâtre, le plaisir pour les enfants consiste, selon moi, à jouer à avoir peur. Certains pensent qu'il peut être traumatisant pour un enfant d'avoir peur. Je crois, moi, que ce qui est pire, c'est d'avoir peur de la peur.
Peut-on prendre le risque de traumatiser les enfants en leur racontant de telles histoires ?
A. N. : Il faut s'opposer au fonctionnement des enfants, ces individus qui ne travaillent que sur leur registre pulsionnel et leur recherche du plaisir. Si on ne bride jamais ce registre pulsionnel, ils vont entrer dans la toute-puissance et devenir ces enfants-tyrans qui posent tellement de problèmes.
J. P. : Je suis d'accord. Le Petit Chaperon rouge et Pinocchio sont des histoires dans lesquelles il est question de cruauté et de violence, ce que j'ai choisi de ne pas totalement édulcorer. Je provoque non pas pour traumatiser, mais pour réveiller. Il n'est pas horrible de penser que les enfants ont du plaisir devant la représentation d'actes considérés à juste titre, par la société, comme mauvais. Le théâtre est au-delà de la morale. On peut rire à la dévoration de la grand-mère : ce n'est pas le rire d'un meurtrier en puissance, c'est un rire qui dit l'angoisse. L'état de pantin de Pinocchio représente l'état pulsionnel du petit enfant. Or, il faut bien se rendre compte que Pinocchio, dans l'accomplissement de cet état pulsionnel, finit dans la servitude. Montrer que la liberté accordée aux enfants ne les amène pas à dominer le monde mais à être asservis, ce n'est pas très politiquement correct !
A. N. : Le théâtre a une fonction cathartique. Lors d'un spectacle, l'enfant, confronté à la violence, va aller interroger sa pulsion meurtrière, pulsion indissociable de son existence. L'être humain passe sa vie à réprimer ses pulsions en arrondissant les angles.
J. P. : On devrait utiliser ce discours comme argument publicitaire : "Amenez vos enfants pour les confronter à leurs pulsions meurtrières."
Pourquoi faut-il raconter des histoires ?
Aldo Naouri : C'est fondamental pour le développement d'un enfant. Les histoires ont cet avantage de faire appel à son imagination, ce qui lui permet de travailler sa perception de la réalité. Et si l'enfant en est à ce point friand, c'est parce qu'elles mettent en scène des échanges qui vont venir solliciter la chose la plus importante pour lui : la gestion de l'angoisse. Les histoires peuvent éventuellement alléger cette angoisse.
Joël Pommerat : Pour le philosophe François Flahault, l'être humain a besoin d'une histoire pour se dire qu'il est en train de faire quelque chose avec l'autre. J'aime cette idée qu'on ne peut pas être comme les animaux, simplement posés l'un à côté de l'autre. Pour moi, la notion d'histoires renvoie aussi au plaisir d'être ensemble.
A. N. : Nous disons les mêmes choses en termes différents. Quand vous soulignez que l'histoire éclaire une relation à l'autre, c'est effectivement cela, la gestion de l'angoisse : je suis abandonné, mais l'autre existe et je peux avoir des échanges avec lui. Là où je mettrais un bémol, c'est qu'être seul, c'est parfois aussi être avec les autres. Devant la télévision, par exemple : l'histoire me parle parce qu'elle met en scène des individus qui, justement, nouent une relation.
J. P. : Vous avez parlé d'angoisse, j'ai parlé de plaisir...
A. N. : Le spectacle produit un plaisir dû à une chute de l'intensité de l'angoisse. Et c'est ainsi quel que soit l'âge, quels que soient les moyens d'expression. C'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les metteurs en scène : ils trouvent un moyen de solliciter l'inconnu qu'il y a en moi et ils me le révèlent.
Raconter des histoires est aussi lié à la manipulation. Le spectateur est-il toujours conscient de cette manipulation ?
J. P. : Oui, je pense. Toute ma démarche au théâtre consiste à donner au spectateur la possibilité de voir le jeu qui s'opère entre ce qui serait du côté du réel, même si les choses ne sont jamais aussi tranchées, et ce qui serait du côté de l'imaginaire.
Donc pas de manipulation...
J. P. : Si, je manipule parce que je suis de côté de l'artifice. Mais c'est marqué sur ma carte de visite. Je suis honnête avec le public, qui vient au spectacle en étant prêt à être manipulé. Il se prête au jeu.
A. N. : J'ai été enthousiasmé de savoir que vous montiez ces deux pièces, en particulier Pinocchio [NDLR : avec Le Petit Chaperon rouge]. Parce qu'aujourd'hui ce conte est d'une extraordinaire actualité. Nous sommes tous traités comme des Pinocchio : il faut voir comment l'ensemble des instances auxquelles nous avons affaire fabriquent de l'illusion et nous trompent constamment. Une pièce comme celle-là, à destination des enfants, mais pas seulement, est là pour réveiller la conscience, pour permettre à chacun d'exercer son esprit critique et refuser de se laisser happer par cette sorte d'uniformisation dans laquelle on cherche à nous coincer.
Il y a des époques où certaines histoires sont plus pertinentes que d'autres...
A. N. : Sans doute. Depuis quelques années, nous vivons une sorte d'abattement généralisé. Si on en est arrivé là, c'est parce qu'on a subi une overdose de manipulations. Un exemple : on voit partout des tricycles poussés par une canne tenue par les parents et sur lesquels sont juchés des enfants portant un casque. Une canne, un casque : voyez jusqu'où est allé le principe de précaution, jusqu'où on distille de la peur pour tout ! J'appelle cela de la manipulation. Même chose pour l'épidémie de grippe. Comment, dans un tel état de panique , pourrions-nous retrouver un état de conscience ? Alors là, Pinocchio vient vous dire : "Ne croyez pas tout ce que l'on vous raconte."
J. P. : Le Pinocchio de Collodi, celui que j'ai trituré, est un être prisonnier de ses pulsions et de son désir de consommation immédiate. Il m'a fait penser aux enfants d'aujourd'hui : des enfants-tyrans qui sont dans la toute-puissance. C'est en ce sens qu'à un moment donné on peut croiser une histoire avec une réalité contemporaine. La démarche du spectateur face à un acte artistique, c'est de recréer les émotions qu'il subit dans la vie de façon négative. Au théâtre, le plaisir pour les enfants consiste, selon moi, à jouer à avoir peur. Certains pensent qu'il peut être traumatisant pour un enfant d'avoir peur. Je crois, moi, que ce qui est pire, c'est d'avoir peur de la peur.
Peut-on prendre le risque de traumatiser les enfants en leur racontant de telles histoires ?
A. N. : Il faut s'opposer au fonctionnement des enfants, ces individus qui ne travaillent que sur leur registre pulsionnel et leur recherche du plaisir. Si on ne bride jamais ce registre pulsionnel, ils vont entrer dans la toute-puissance et devenir ces enfants-tyrans qui posent tellement de problèmes.
J. P. : Je suis d'accord. Le Petit Chaperon rouge et Pinocchio sont des histoires dans lesquelles il est question de cruauté et de violence, ce que j'ai choisi de ne pas totalement édulcorer. Je provoque non pas pour traumatiser, mais pour réveiller. Il n'est pas horrible de penser que les enfants ont du plaisir devant la représentation d'actes considérés à juste titre, par la société, comme mauvais. Le théâtre est au-delà de la morale. On peut rire à la dévoration de la grand-mère : ce n'est pas le rire d'un meurtrier en puissance, c'est un rire qui dit l'angoisse. L'état de pantin de Pinocchio représente l'état pulsionnel du petit enfant. Or, il faut bien se rendre compte que Pinocchio, dans l'accomplissement de cet état pulsionnel, finit dans la servitude. Montrer que la liberté accordée aux enfants ne les amène pas à dominer le monde mais à être asservis, ce n'est pas très politiquement correct !
A. N. : Le théâtre a une fonction cathartique. Lors d'un spectacle, l'enfant, confronté à la violence, va aller interroger sa pulsion meurtrière, pulsion indissociable de son existence. L'être humain passe sa vie à réprimer ses pulsions en arrondissant les angles.
J. P. : On devrait utiliser ce discours comme argument publicitaire : "Amenez vos enfants pour les confronter à leurs pulsions meurtrières."
